Nastavak intervjua
Vi ste poznavali i mnoge slikare, i to one među najvećima - Pikasa, Braka... Oni su Vam bili prijatelji (u knjizi o Braku ima jedan potresan opis gdje Vi kažete da ste se zaplakali kada ste posjetili njegov atelje i ugledali jednu sliku čiju ste reprodukciju imali uza se u toku cijelog rata). Pisali ste još o Dibifeu, Fotrijeu, Fenozi, Đakometiju... Vaša knjiga o slikarima se zove Savremeni atelje. Hoćete li ispričati neku uspomenu o njima?
"Slikarstvo me uvijek mnogo zanimalo. Bilo je slika i kod mog oca i kod moje majke, a i ja sam imao svoju kolekciju. Vidite ove slike po zidovima su Dibifeove. Kad ste ulazili, vidjeli ste da je ispod nas njegova Fondacija. Moja kćer se njome bavi i izvršilac je Dibifeovog testamenta. Ja lično više volim Braka i Pikasa. Brak je bio ono što se zove genijem, a i Pikaso. Njegova žena koja je nedavno izvršila samoubistvo, telefonirala mi je nekoliko dana pred smrt."
Kao da je htjela da se oprosti od velikog prijatelja svoga muža? O čemu Vam je govorila?
"Ja sam napisao nekoliko eseja o Pikasu i ona mi je rekla koliko joj se sviđaju i da ih je Pikaso posebno cijenio. (Baš sam danas dobio divan poklon od Brakove saradnice Marije Lašo. Evo, pogledajte jedna lijepa, jedna prekrasna vunena ešarpa.)
"Pikaso je bio fantastičan, jer sve o čemu je razmišljao odmah je pretvarao u oblik, u crtež, u boju"
Proučavao sam slikare i vidio ih na djelu i želio da shvatim tajnu umjetničkog djela koje za mene sadrži tajnu života. Mnogi od tih slikara su se odlikovali divnim ljudskim osobinama. Naravno, međusobno su se veoma razlikovali. Govorilo se da su Brak i Pikaso bili sušte suprotnosti, ali to nije tačno.
Sjećam se dobro kada je Brak izdržao tešku operaciju u kojoj su mu izvadili skoro cio stomak, Pikaso je otišao kod njega i proveo petnaest dana s njim da bi ga podržao i ohrabrio. To su bili pravi ljudi!
Pikaso je bio fantastičan, jer sve o čemu je razmišljao odmah je pretvarao u oblik, u crtež, u boju. Misao mu je bila kao munja, u isti čas se pretvarala u vizuelno. Razmišljao je u obliku slikarstva, u obliku slike. Bože moj, koliko je bio inteligentan! Više nego inteligentan."
Nijeste pomenuli Džojsa, a poznato je da je i on, kao i Vi, radio na “ totalnom izražavanju“. Kako biste izrazili vezu između Vas i njega?
"Ko se danas bavi literaturom, taj je svakako čitao Džojsa. I ja sam prije godinu dana ponovo čitao Uliksa. On nije nimalo zastario, naprotiv - sve je u njemu svježe i živo, fantastično. Ali moje je mišljenje, kada je riječ o tehnici, da ne treba uzimati iz svih literatura jezik za svoje istraživanje. To je iluzorno kao i esperanto.
Najbolje je udubiti se u svoje sopstvene korijene, u svoj jezik i izraz. Prava literatura se ne pravi od koncepata. Zato sam i rekao: činimo ono za šta smo stvoreni. Svako ima svoju specifičnost, a moja je ta da je literatura tehnika pisanja. Jedini način bivanja je udubljivanje u neku tehniku. Klasa je superiornost u nekoj specijalnosti. Sa literaturom je isto: pravu literaturu prave ljudi koji imaju klasu."
Koja su iskušenje kojima pisac ne smije da podlegne?
"Među najopasnijima je ono da se prepusti klizanju ka nekoj ideologiji, to jest, pretjeranoj upotrebi jedne strane koju predstavljaju riječi (ideje), na štetu njihove druge strane (stvari). Pošto je strana „ideje“ rat.
Ali i njegova suprotnost: kula od slonovače, kabinet, samostan, jeste sistematsko odbijanje normalnog života. Da li je još uvijek potrebno da se podsjetimo da prava djela imaju više mogućnosti da promijene čovjeka od čizme zavojevača."
Kod Vas postoji kult riječi koji Vi posebno njegujete konsultujući neprestano čuveni rječnik Litre.
"Rječnik je sigurna vrijednost. Neiscrpna. Čovjek je stvorio svijet imenujući ga. Neimenovani svijet je haos prepušten neredu. Ponekad treba raditi protiv riječi. Neke riječi zbog prevelike upotrebe slabe. Uzmite recimo riječ - poštovanje. Ona više ne znači ništa izuzev pukog izraza, prazne formule pristojnosti na kraju pisma.
Nekad je ta riječ značila: posmatrati zvijezde, obuhvatiti zvjezdani svijet. Rad pjesnika je upravo to: posmatrati, poštovati, cijeniti. Pisati, znači upisati svoju memoriju u predmete kao što su to činili naši preci na zidovima pećina. Pisati znači izmisliti svijet u kome je moguće živjeti.
"Filozofirati o suštini i prirodi stvari i predmeta, istraživati odnose između živih bića, čovjeka i kosmosa - to je krajnji čin pjesnika"
Naučimo da gledamo: kao što mraz pretvara vodu u zapreminu koja može da slomi vazu u kojoj je bila, isto tako naš pogled i naša riječ mogu da promijene stvari i iznesu na vidjelo oblike. Neka, znači, svaki tekst bude definicija - opis nekog predmeta, bjelutka, fabričkog dimnjaka i dr. i na najprecizniji i najefikasniji način i predmet će postati prisutniji.
Slikari su izvojevali pravo na mrtvu prirodu i ja je zahtijevam za pisce. I pisac mrtve prirode sreće prepreke slične slikarskim: treba da se trudi da prikaže izgled predmeta, osjećaj pri dodiru („Kad nam mrtva priroda ne izgleda na domak ruke, to nije mrtva priroda“, kaže Brak), čak i njegov ukus treba da osjetimo, kao u mom tekstu o kajsiji.
Ja postupam kao slikar i pravim kompoziciju platna, stavljajući predmet u centar svijeta, ili izdvajam neku njegovu najvažniju osobinu. Iz svega proizilazi čovjek. Dok slikar predstavlja predmet linijama i bojama, neutralnim materijalom, pisac ih predstavlja riječima, to jest, materijalom koji je unaprijed opterećen sa najviše humanizma.
Postoje vrlo uski odnosi između predmeta i jezika koji ih imenuje i određuje. Filozofirati o suštini i prirodi stvari i predmeta, istraživati odnose između živih bića, čovjeka i kosmosa - to je krajnji čin pjesnika."
Novi roman je pretprošle godine (riječ je o 1985. i nagradi Kloda Simona) krunisan Nobelovom nagradom. Neki kritičari kažu da ste Vi bili njegov preteča ili začetnik?
"Kritičari su stavili u tu grupu mnoge ljude koji joj ne pripadaju, da bi pojednostavili stvari, stavili su sve u jedan džak. Rob Grije ima odličnih stvari, ali za njega su rekli da je uklonio junake i psihologiju. To je apsurd. Njegov najbolji roman je svakako Ljubomora.
"Prustov način pisanja je bila duga rečenica, što nije postojalo do njega"
I o čemu je riječ u njemu? Pa o ljubomori, drugim riječima, o psihologiji, i samo o njoj. Pisanje ne može izbrisati čovjeka. Ono što treba ostvariti jeste prodiranje u psihološku analizu kao što to čini Natali Sarot sa potkonverzacijom. A što se tiče Natali Sarot, ona je sasvim nešto drugo u odnosu na kolege: ona ponire u duboku psihologiju.
Kad sam je preporučio Galimaru, jer je prije toga bila kod izdavačke kuće Minui, ja sam rekao da je ona osoba koja je otišla najdublje u nepoznato. Ona ide još dublje od Prusta. U stvari, najvažnije je pronaći svoje pisanje, svoj stil u odnosu na svoju misao.
Prustov način pisanja je bila duga rečenica, što nije postojalo do njega. I on je na strani stvari kada nam otkriva nešto novo o ukusu madlene ili o cvjetanju gloga. On je vrlo veliki pisac, zato što je veliki pjesnik.
Na kraju Pronađenog vremena napisao je teoriju o poeziji koja je vrlo značajna. Meni je žao što neki pisci pišu kao da Lotreamon i Malarme nijesu postojali. Prilično volim Bitora i Deni Roša. Njegovo pisanje me podsjeća na Apolinerovu rečenicu: „Mi iz budućnosti...“
Vi kažete negdje: “I Marks je stalno govorio da ono što kaže vrijedi samo za taj trenutak, a nikako za kasnije. Mnogi su shvatili da su Marksove riječi vječite, pa smo svjedoci strašnih zastajkivanja”.
"Samo se glupaci ne mijenjaju. Nije mi jasno kako se mogu diviti nekome zbog upornosti što je ostao sam sebi vjeran ili njemu drugi i što je umro u osamdesetoj godini sa mislima koje je stekao u dvadesetoj. To važi i za Marksa. Ideje stare sa vremenom. Ideje nam nijesu ni potrebne. Potrebno nam je samo da se izrazimo, to jest da izrazimo svoje sopstveno biće, što je sasvim različito. Ne pišemo zbog ideja nego zbog vitalne potrebe za izražavanjem."
Evo još jedne rečenice koja govori o značaju literature: „Napisao sam PROEME (prose+poeme>proeme) da bih spasio nekoliko mladića od samoubistva, a nekoliko drugih da ne odu u policajce ili vatrogasce.“ Pitanje se samo nameće: značaj poezije danas?
"To je jedini način za mene da odagnam samoubistvo. Doživio sam teške momente depresije i u tim trenucima samo me je pisanje spasilo. Ne treba biti pesimista do te mjere da bi se pribjeglo samoubistvu ili teroru s pištoljem u ruci, kao što je to predstavljala Bretonova slika. Iako je život težak, treba ga živjeti i nikada ne obeshrabriti čovjeka. Treba brisati koliko je moguće ono što deprimira čovjeka i ljudsku misao, a pokazivati ono što ga podstiče i angažuje da živi, uprkos svemu."
Među Vašim poznanicima je i Žorž Bataj. On Vas je jednom pitao: “Ne bojite li se da ćete poludjeti pišući Pauka?“
"Ja sam odgovorio da je neophodno da se suočim sa fikcijom. I taj rizik treba izdržati. Kad ja usredsredim svoje sposobnosti na neki predmet, ja otvaram kao neki trap u koji se zagnjurim. I tek tada dolaze zanimljive stvari i pošto nijesam samoubica, u trenutku kad mi prijeti opasnost od ludila, ja ostavljam jedan tekst i uzimam drugi, kao što to obično čine slikari sa slikama. Dovoljno je imati dvije fikcije da bi se izbjeglo ludilo. Čovjek ne smije da podlegne opsesiji."
Na jednom mjestu kažete: “Pisac treba da stvori krizu da bi pomogao ljudima da napreduju. “Jedan kritičar kaže za Vas: “Ako, kako ja mislim, ugnjetavanje počinje i nastavlja se kvarenjem jezika, onda je Ponž naš revolucionar.“ U Novoj kritici se kaže: “Pisac vrši društvenu funkciju, često iznenađujuću i stara se da razmišlja o svom odnosu sa društvom.“ Šta Vi mislite o svemu tome?
"U svakom društvu organi informacije su šifrovani. Svaki član tog društva mora proći kroz to. Važno je da čovjek postane svjestan toga i da reaguje, da se brani. A uvjeren sam da jedini način djelovanja, a ne trpljenja tog djelovanja, jeste upravo ono što sam izabrao, to jest pisanje.
Jedini način da se djeluje na tu samu informaciju jeste da se mi uklopimo u nju da bismo je, ako hoćete, deformisali. Jedno društvo je skup govora od kojih je najglavniji zajednički jezik onaj kojim se govori i piše.
"A promijeniti jezik znači savladati (slomiti) navike čitaoca, zahtijevajući od njega takođe izmijenjeno čitanje"
Radi se o tome da se upitamo: prihvatamo li taj jezik, da li je taj jezik po našem ukusu u najjačem smislu riječi, da li ga naš ukus odbija, da li mi možemo da upotrijebimo taj jezik. Čujte, što se mene tiče, ja sam iz odvratnosti prema tom izvitoperenom jeziku došao na ideju da pišem.
Znači, ja sam, da bih mogao da živim, morao da izmijenim taj jezik. A promijeniti jezik znači savladati (slomiti) navike čitaoca, zahtijevajući od njega takođe izmijenjeno čitanje.
Takvo društvo u nužnoj odbrani smatra književni poduhvat kao borbu protiv sebe, a uz to se čitalac, opsjednut, a da toga nije ni svjestan, ideologijom tog društva, opire da dešifruje novi govor koji se obraća njegovoj slobodi.
Taj čitalac misli da njegovo odbijanje dolazi od njega samog, a to su u stvari, samo njemu nametnute navike (koje su mu utuvljene, utjerane) i koje čine za duže ili kraće vrijeme prepreku toj autentičnoj novini. Eto zašto je revolucionaran onaj pisac koji se odlučio da radi odvojeno (time ja ne označavam pisca angažovanog u bilo kojoj partiji).
Utisci o posjeti Jugoslaviji 1961. godine
Čim sam se pozdravila sa Ponžom, počeo je da govori o svom putovanju u Jugoslaviju:
„Moja žena u ja smo iz Trsta stigli pravo u Beograd Orijent ekspresom. Stigli smo dosta kasno noću i smjestili se u francuskoj ambasadi, jer je ambasadorov sin bio moj dobar prijatelj. Na stanici su nas dočekali predsjednik Udruženja književnika i druge ličnosti.
Čim smo stigli odveli su nas u neki noćni lokal-bar gdje se skoro ništa ne događaše. Bješe jedna osoba koja je plesala. Ljudi su se gledali i lomili čaše, to je izgleda bio običaj tada. U Beogradu sam govorio na više mjesta, tamo kud su me pozivali i vodili.
"Poslije smo otišli u Zagreb. Čudan grad: ima Gornji grad i Donji grad. A kad smo u hotelu tražili jedno ćebe, koliko je to birokratizma pokrenulo kao da je vojničko!"
Ostali smo dosta dugo u Beogradu i bilo nam je zanimljivo, to jest, čudili smo se koliko ljudi zna i razumije francuski. Ja, naravno, ne govorim srpski. Začudile su nas takođe male radnjice u kojima su prodavane stvari pokradene od aristokrata. To je bilo one godine kada je prvi čovjek poletio u vasionu (Gagarin, 1961).
Iz Beograda su nas poveli da vidimo jedan vrlo lijep spomenik od bronze. Tada smo se upoznali sa vrlo liberalnim ljudima, kao što bješe jedan filmadžija i mnogi drugi i to je bilo sve prijatno. Začudilo nas je i to što je svaka republika imala svoju specijalnost. Iz Beograda smo pošli u Sloveniju.
Ona mnogo liči na Švajcarsku, sa puno lijepih šuma, jela, livada, ogromnih pašnjaka i ja pitam: „A gdje su krave?“ „Nema krava, to je specifičnost druge republike, a naša je specifičnost šuma“. Tako te prekrasne livade bijahu bez krava.
Poslije smo otišli u Zagreb. Čudan grad: ima Gornji grad i Donji grad. A kad smo u hotelu tražili jedno ćebe, koliko je to birokratizma pokrenulo kao da je vojničko!
Poslije smo se upoznali sa jednim čovjekom koji je oženjen Francuskinjom i koji je odlično govorio francuski, koji je živio u Parizu, a žena mu je kći francuskog slikara Andre Masona. On je zvanično predstavljao Akademiju likovnih umjetnosti Hrvatske.
"Bili smo i kod Ristića (Marko Ristić) u njegovoj kući (Kako se ono zovu kuće koje dobijaju članovi nomenklature? Dače)"
On nam je rekao da neće više da ide u Pariz zato što suviše želi da ostane u njemu, ali takođe da voli Jugoslaviju, svoju zemlju. Bijaše to odličan čovjek. Iako je imao dosta važnu funkciju u hrvatskoj vladi, tek je tada dobio stan.
Bijaše tamo jedan francuski predstavnik koji se žalio što postoji neki zakon koji ga obavezuje na određenog ljekara za djecu u bolničkim ustanovama i da je trebalo platiti ogromnu sumu novca „na crno“ da bi se dobio ljekar kod kuće.
Bili smo i kod Ristića (Marko Ristić) u njegovoj kući (Kako se ono zovu kuće koje dobijaju članovi nomenklature? Dače). Ta kuća se nalazila u rezidencijalnom dijelu Beograda, jednom divnom kvartu. Ristića sam dobro poznavao. On je govorio o meni mojim prijateljima nadrealistima. To je bilo vrlo interesantno."
Slika je gotova kada je izbrisala ideju
"Brak je bio jedan od najdubljih mislilaca među ljudima koji su slikali. Evo nekoliko njegovih misli:
“Uvijek treba imati dvije ideje, kako bi jedna mogla da uništi onu drugu. Nikada se nećemo odmoriti, jer je sadašnjost vječita. U umjetnosti se sumnja uvijek. Što se mene tiče - ja u sve sumnjam.
Djelovanje je niz beznadežnih radnji koje pomažu da se sačuva nada. Umjetnost mora da bude intelektualna avantura u koju ulazimo tako da se izlažemo propasti s jednom šansom da sebe pronađemo. Veliki slikar pronalazi nove znakove. Slika je gotova kada je izbrisala ideju.“
Bonus video:
