Irena Grudžinska Gros iz Poljske akademije nauka razgovarala je sa poljskim istoričarem, urednikom i bivšim disidentom Adamom Mihnjikom, o tome kako se promijenilo njegovo mišljenje o ruskom predsjedniku Vladimiru Putinu, o istorijskim i kulturnim korijenima neoimperijalnog projekta Kremlja, i o međunarodnom odgovoru na rat.
Irena Grudžinska Gros: Kada smo razgovarali početkom februara, tri nedjelje prije nego što je Putin pokrenuo agresorski rat u Ukrajini, vi ste vrlo ubjedljivo tvrdili da se invazija neće desiti...
Adam Mihnjik: Ispostavilo se da se život ne pridržava čak ni najlogičnijeg razmišljanja.
IGG: Zašto ste tako mislili?
AM: To se zasnivalo na direktnom rasuđivanju o situaciji. Kao što znate, sreo sam Putina nekoliko puta i on je na mene u početku ostavio dobar utisak. On je u stvari izbjegavao novogovor i sovjetske klišee. Odgovarao je na pitanja. On, naravno, nije bio liberalan, ali je djelovao kao čovjek koji želi da nastavi politiku bivšeg ruskog predsjednika Borisa Jeljcina, i istovremeno je reformiše. Jeljcin je bio taj koji je u osnovi uništio boljševizam kao dominantnu snagu i politički projekat u Rusiji.
Putin je sada otišao u sasvim drugačijem pravcu. U govoru kojim je nagovijestio rat, on je doveo u pitanje Lenjinovo nasljeđe i u suštini ga odbacio u ime Staljina. Lenjin je, po njegovom mišljenju, bio uništitelj ruske moći, a Staljin njen obnovitelj.
IGG: Kako se vaše mišljenje o Putinu promijenilo vremenom?
AM: Imao sam dobar utisak o njemu samo na početku. Tokom konferencije debatnog kluba Valdaj 2010. godine, suprotstavio sam mu se u vezi sa Mihailom Hodorkovskim, oligarhom koji je 2003. uhapšen i zatvoren na osnovu sumnjivih optužbi. Putin je ljutito odgovorio. Do tada sam o njemu stekao utisak da je razbojnik. Ali mi je izgledao kao proračunati gangster - ne kao Hitler, koji je poludio, već na neki način kao Staljin, koji je znao gdje da stane.
Staljin je imao apetit kao ajkula, ali je znao šta ne smije da proguta. Povukao se iz Finske kada nije mogao da je osvoji. Sklopio je sporazum sa Berlinom (Zid je izgrađen tek u vrijeme Nikite Hruščova). Nije zauzeo cijelu Austriju, već je pristao na zone uticaja. Kada je Putin počeo da bombarduje Kijev, to me je uvjerilo da on više nije proračunati gangster, već samo psihopata.
IGG: Bombardovanje Kijeva vas je iznenadilo?
AM: Pokazalo je da se Putin potpuno pogubio. Prvo, bio je u zabludi misleći da će Ukrajinu zauzeti za tri dana, kao što je učinio sa Krimom 2014. Bio je duboko uvjeren da će ga sa oduševljenjem dočekati ogromna “peta kolona” Ukrajinaca koji vole Rusiju. Kao i mnogi Rusi, on duboko vjeruje da je Kijev dio Rusije.
Drugo, Putin je potpuno potcijenio s kim ima posla. Ukrajinska vojska je od 2014. godine pretrpjela ogromnu modernizaciju. Oni se izuzetno dobro bore i motivisani su, dok ruski vojnici ne znaju šta tamo rade.
I treće, Putin nije očekivao da će Zapad reagovati onako kako je reagovao. Očekivao je ponavljanje izostanka odgovora nakon Krima: usmene izjave i blage sankcije. Mora da ga je šokiralo ono što se desilo umjesto toga.
Imperijalne težnje
IGG: Zvuči kao da je pogriješio, ali i dalje kalkuliše.
AM: Putin je navodno prije izvjesnog vremena razgovarao sa bivšim poljskim premijerom i predsjednikom Evropskog savjeta Donaldom Tuskom, kada je u šali rekao: “Mi uzimamo Kijev, Donbas, Harkov, Odesu, a vi uzmite ono što vam je nekada pripadalo: Lavov, Drohobič, Stanislavov.” To su bivši poljski gradovi koji su sada u Ukrajini (Lavov, Drohobič, Ivano-Frankovsk). Iz ove perspektive, nije se šalio.
Putinova greška je bila što je svoje kalkulacije zasnivao na pogrešnim informacijama koje su mu prenosile njegove vojne i obavještajne službe. Ali bombardovanje Kijeva nije bilo zasnovano na kalkulaciji. To je bio simboličan gest za ostatak svijeta. Jedno je tvrditi da Krim nije Ukrajina ili da rusofoni Donbas pripada Rusiji. Sasvim je druga stvar bombardovati Kijev, prijestonicu nezavisne države koju je i sama Rusija priznala u Memorandumu iz Budimpešte prije skoro tri decenije. Rusija je pristala da poštuje nepovredivost ukrajinskih granica u zamjenu za odricanje Ukrajine od nuklearnog oružja.
Tu je Putin zaista pretjerao. Bombardovao je grad koji je navodno kolijevka Rusije...
IGG: Možda je imao na umu istorijski nastavak Velike Rusije prije nego neko savremeno pitanje NATO-a.
AM: Pošto su to potpuno arhaične ideje, situacija će se neminovno loše završiti za Putinovu Rusiju u današnjem svijetu. Da se poslužimo Gogoljem, od 19. vijeka naovamo, ljudi su se pitali kuda ide ruska trojka (zaprega sa tri konja). Poslije Prvog svjetskog rata, Jan Kuhaževski je tvrdio da je boljševizam novi oblik carizma. Drugi su vjerovali da je to proizvod zapadne socijalističke, radikalne, marksističke ljevičarske misli. Aleksandar Solženjicin ga je opisao kao dio nasljeđa francuskih revolucionara poput Žan-Pola Maraa ili Robespjera. Mislim da tu ima svega po malo.
Jedno je tvrditi da Krim nije Ukrajina ili da rusofoni Donbas pripada Rusiji. Sasvim je druga stvar bombardovati Kijev, prijestonicu nezavisne države koju je i sama Rusija priznala u Memorandumu iz Budimpešte prije skoro tri decenije
Putin traži vlast, i o tome razmišlja na istinski arhaičan način: što više teritorije ima, to je moćniji. Ovakvo razmišljanje pripada 19. vijeku. Niko drugi danas tako ne razmišlja. Ne gradite moć osvajanjem nove teritorije. Hitler je to pokušao i na kraju je slomio vrat na tome. Staljin je to uradio na pametniji način, smještajući sovjetske republike Ukrajinu i Bjelorusiju u Ujedinjene nacije.
IGG: Ali, zar se suština imperije ne odnosi na teritoriju?
AM: Bez sumnje, i imperijalna tradicija je izuzetno važna za rusku elitu. Jedan element ove tradicije je vjerovanje da su Bjelorusija i Ukrajina dio Rusije. To je veoma ukorijenjeno među elitom, i ne samo u Putinovom najužem krugu. Čuo sam to i od demokratski nastrojenih ljudi. Bolan i opasan primjer je rusko-američki pjesnik iz 20. vijeka Josif Brodski u svojoj čuvenoj pjesmi koja oplakuje ukrajinsku nezavisnost. Iako je nikada nije objavio, on ju je sastavio i čini se da je tako razmišljao.
IGG: Mora da jeste, s obzirom na to da ju je tako izrazito napisao.
AM: Ali kod Brodskog je preovladala prilično specifična logika. Osjećao se kao Jevrej u Rimskom carstvu - jedna od mnogih manjina. Uvjeren sam da on ne bi podržao ovaj rat da je živ. Ne bi ni Solženjicin. On i Brodski su imali dubok osećaj za prirodu imperijalne nečasnosti.
Kulturni rat
IGG: Mislite li da je vjerovanje da je Ukrajina dio Rusije uobičajeno u ruskoj kulturi?
AM: Da, kulturno, ideja da je Ukrajina Rusija, ili da su Ukrajinci “mlađa braća” Rusije, veoma je rasprostranjena. U stvari, takav stav je jednom iznio Hodorkovski, iako se predomislio nakon invazije. Nailazio sam na to na konferencijama, čitao sam u ruskoj štampi i čuo od liberalnih Rusa. Kada čitate Mihaila Bulgakova, čiji je roman “Bijela garda” smješten u Kijevu, očigledno je da se, kao Rus, u ukrajinskoj prijestonici osjećao kao kod kuće. Slično, za ruskog novinara Viktora Nekrasova - velikog čovjeka koji je bio prijatelj sa mnogim ukrajinskim disidentima - Kijev je bio njegov grad.
Ipak, postoje ruske elite koje ne razmišljaju na ovaj način, uključujući pisce Viktora Šenderoviča i Viktora Jerofejeva. Njihovi stavovi su se radikalizovali. Invazija je za njih bila šok.
IGG: Invazija je pokazala kuda takvo razmišljanje vodi.
AM: Upravo tako. I to je najveći problem. Teško mi je da zamislim Rusiju da kaže da Kijev nije ruski grad. Isto važi i za Sevastopolj, mitski grad sa herojskim statusom u Rusiji.
Ali, u isto vrijeme, kako je američki predsjednik Džo Bajden primijetio u govoru u Varšavi u martu 2022. godine, oko 200.000 ljudi je već napustilo Rusiju kao rezultat rata. To je veliki broj. Ruske elite me nisu razočarale. U “Gazeti viborča” stalno objavljujemo stavove Rusa koji se ne slažu sa ovim ratom.
IGG: Šta je sa svim onim Rusima koji na nezavisnost Ukrajine gledaju kao na neku vrstu nelojalnosti? Da li se to gledište pretvara u podršku ratu?
AM: Po mom mišljenju, ne, velika većina Rusa ne želi rat. Iako to ne znam sigurno, ne vjerujem ni u jednu od nedavnih anketa koje tvrde da Rusi podržavaju Putinovu politiku. Uostalom, u Rusiji vlada strah. Možete biti osuđeni samo zato što koristite riječ “rat” umjesto “vojna operacija”. To je ludilo.
U svakom društvu postoje ljudi koji više vole autoritarnost, nacionalistički populizam, netoleranciju i rasizam. Sjedinjene Države su zemlja zasnovana na ropstvu i linču. Rusija nije nužno osuđena da uvijek bude totalitarna diktatura. Francuska je imala svoj jakobinski teror, Njemačka je imala nacizam, Engleska je imala Kromvela (koji je odrubio glavu kralju), a Amerikanci su imali Džima Kroua. Vjerujem da će se promijeniti i pravac Rusije. Ne možete se jednostavno osvrnuti na period Ivana Groznog i tvrditi da je sve vrijeme bilo očigledno da će Putin napasti Ukrajinu.
Putinov rat je izazvao izuzetno rusofobične stavove. Ako više ne možemo da prikazujemo Čehova, štampamo Dostojevskog ili izvodimo Čajkovskog, to je zastrašujuće. To bi predstavljalo trijumf totalitarnog, netolerantnog i glupog mentaliteta. Ali to je ono što je Putin uradio. To je rusko prokletstvo.
”Ne smijemo brkati Putinovu Rusiju sa Puškinovom”
IGG: Nisu li nedavni kulturni bojkoti zamišljeni kao gest solidarnosti sa ukrajinskom kulturom koja se uništava?
AM: Ali Putin je taj koji je uništava, a ne Čajkovski. Sjećam se kada je francuski predsjednik Žak Širak napravio gestove prema Rusiji objavljujući da Puškina čita na ruskom. Tvrdio sam da ne treba brkati Puškinovu Rusiju sa Putinovom, a sada govorim obrnuto: ne smijemo brkati Putinovu Rusiju sa Puškinovom Rusijom. Na pakost i glupost ne treba odgovarati pakošću i glupošću.
Ako više ne možemo da prikazujemo Čehova, štampamo Dostojevskog ili izvodimo Čajkovskog, to je zastrašujuće. To bi predstavljalo trijumf totalitarnog, netolerantnog i glupog mentaliteta
Znam da sam po ovom pitanju u manjini u svojoj zemlji. Ali sam protiv filozofije bojkota svega što dolazi iz ruske kulture. Izuzetni ukrajinski reditelj Sergej Loznica isključen je iz udruženja ukrajinskih filmskih stvaralaca jer se usprotivio bojkotu ruskih filmova, poput onih Andreja Tarkovskog. Na sreću, ovo isključenje je kritikovao niko drugi do ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski, koji je stao u odbranu Loznice.
IGG: Bili ste veoma kritični prema Zelenskom kada smo razgovarali u februaru.
AM: Potpuno sam pogriješio. Ovo moram da kažem jasno i glasno: Zelenski je položio ispit liderstva sa najvišim pohvalama. On je impresivan čovjek u svakom smislu - intelektualno i emotivno. Čudo je da Ukrajina danas ima takvog lidera. Nisam samo ja pogriješio. Veliki dio ukrajinske intelektualne elite takođe je pogriješio u vezi sa Zelenskim.
I moram da dodam da je Putinova tvrdnja da denacifikuje Ukrajinu za prezir. Zelenski nije nacista. Putin je taj koji pokušava da iskorijeni čitav jedan narod.
Dobra strana Poljske
IGG: U američkoj štampi, mnogi komentatori opisuju današnju Rusiju kao fašističku državu čija propaganda optužuje Ukrajinu da radi ono što ona sama radi.
AM: Postoje neki problemi sa etiketama i jezikom. Ako govorimo strogo o strukturi ruske države, ona je bliža fašizmu nego nacizmu - bliža Musoliniju nego Hitleru. Ali to je stvar nijansi. U svakom slučaju, zastrašujuće je gledati šta se dešava - ubistva, silovanja, pljačke. Prestravljen sam od toga šta su Putinovi pljačkaški vojnici već postali.
S druge strane, divim se Ukrajincima na njihovoj hrabrosti i odlučnosti. Takođe se divim odgovoru poljskog društva, koje prije ovoga nije bilo nimalo proukrajinski nastrojeno. Ovdje se dogodilo nešto izuzetno važno. Više od tri miliona Ukrajinaca prešlo je poljsku granicu, a mnogi od njih će ostati, ali sukoba nije bilo.
IGG: Kako objašnjavate tu promjenu?
AM: Olakšavajuća okolnost je to što danas u Poljskoj ne postoji nijedna značajna snaga koja bi progonila Ukrajince. To ne radi ni vlast ni opozicija, ni intelektualna, kulturna ili vjerska elita. Podsjetimo se događaja iz 1968. Do juna 1967. tema antisemitizma nije postojala u mom životu. Ipak, trebalo je samo nekoliko mjeseci proganjanja, represije, podstrekavanja i zastrašivanja da bi ona eksplodirala.
Taj pakao je pokrenuo prvi sekretar komunističke partije Vladislav Gomulka, koji je 19. juna 1967. održao govor, tvrdeći da Poljska ima jevrejsku petu kolonu. Četiri mjeseca propagande bi možda bila dovoljna da se danas ožive takva osjećanja, ovoga puta usmjerena protiv Ukrajinaca. Ali ništa takvo se nije dogodilo. Vidimo dobru stranu Poljske.
IGG: Iako smo omanuli sa našim prethodnim proročanstvima, ipak moram da pitam: Šta mislite, kako će se rat završiti?
AM: Mislim da je Putin već izgubio. Pokazao je da je cijela Rusija izgrađena na laži, na poslušnosti, na nasilju. Svi su sada vidjeli šta znači biti pod vladavinom potpukovnika KGB-a i njegove pratnje. Ovi ljudi kopaju grob savremenoj Rusiji i želim im uspjeh.
Nikada ranije imidž Rusije nije bio tako ukaljan. Putin je ovo donio svojoj zemlji, a da nije bio izazvan. Po mom mišljenju, ovo mora da se završi loše po njega. Jasno je da Ukrajinci neće odustati, i da Zapad neće ponoviti model Minhena 1938. ili Jalte 1945. Predviđam da se Zapad neće dogovoriti sa Putinom na štetu Ukrajine. Zbog Ukrajine i Zapada, nadam se da sam ovoga puta u pravu.
Adam Mihnjik, lider Solidarnosti 1989. i učesnik pregovora za okruglim stolom kojima je okončana komunistička vladavina u Poljskoj, je glavni i odgovorni urednik lista “Gazeta viborča”
Prevela i priredila: Angelina Šofranac
Bonus video:
