Majkl Mekfol (Michael McFaul) bio je ambasador SAD u Rusiji od 2012. do 2014., a trenutno je profesor međunarodnih studija na Univerzitetu Stanford. Autor je brojnih knjiga i članaka te bivši specijalni pomoćnik predsjednika SAD za ruska i euroazijska pitanja u Vijeću za nacionalnu sigurnost SAD.
U intervjuu za Gruzijski servis Radija Slobodna Evropa (RSE), koji prenosi redakcija RSE-a na engleskom jeziku, Mekfol je govorio o nedavnoj pobuni koju je predvodio vođa Vagnerovih plaćenika Jevgenij Prigožin, odgovornosti Rusije za odluku ruskog predsjednika Vladimira Putina da napadne Ukrajinu i pitanju članstva Ukrajine u NATO-u.
RSE: Šta smo saznali o Putinu i Rusiji nakon kratkotrajne pobune Jevgenija Prigožina?
Majkl Mekfol: Pa, još uvijek ne znamo potpune posljedice, a postoji mnogo misterioznih stvari na koje bih volio da imam odgovore. Ali generalno, ako razmišljate o Putinovoj snazi u njegovoj zemlji, i njegovoj vojsci i njegovim komandantima prije nedjelju dana u odnosu na sada, on je izašao iz ove krize u puno slabijoj poziciji. Kad god postoji pobuna protiv vas, ili kad god postoji prijetnja građanskog rata - to je bila njegova fraza, ne moja - to sugeriše da nemate potpunu kontrolu nad onim šta se dešava unutar vaše zemlje…. Što se tiče Vagnerovih oružanih snaga, nasilnika, plaćenika koji su povučeni s bojnog polja, to je dobro, što se mene tiče; to je dobra stvar za Ukrajinu; to je loša stvar za ruske ratne napore.
Naravno, još uvijek ne znamo sve činjenice, ali svi žele znati šta se desilo (komandantu ruskih vazduhoplovnih snaga) generalu (Sergeju) Surovikinu. Bilo je mnogo natpisa da je on uhapšen već neko vrijeme. Ne znam je li to tačno ili ne, ali nagađanja o tome sugerišu da postoje podjele unutar ruskih oružanih snaga - konvencionalnih oružanih snaga, o Putinovom vodstvu, vodstvu (ruskog načelnika Generalštaba) generala (Valerija) Gerasimova, vodstvu (ministra odbrane Sergeja) Šojgua. A to nije dobro ako ste Vladimir Putin.
I onda, konačno, još dvije druge lekcije za koje mislim da su važne - jedna se odnosi na rat u Ukrajini i druga na aktuelnu nestabilnost u Rusiji. Tokom pobune, koja je prošla vrlo glatko i vrlo lako stigla do Rostova i na putu za Moskvu, Putin je održao vrlo dramatičan govor - slušao sam ga u realnom vremenu i preslušao sam ga nekoliko puta kada je te ljude nazvao "izdajicama" i rekao da će upotrijebiti sva potrebna sredstva da uguše ovu pobunu, "pobuna" je riječ koju je upotrijebio. Pa ipak, kada je situacija postala toliko loša da je nešto trebalo učiniti, on to nije učinio. Nije eskalirao. Nije to pojačao. Nije upotrijebio veliku vojnu silu. On je pregovarao s tim "izdajicama".
Imao je teške opcije, želim da budem jasan u vezi toga. Ali pretpostavka o ratu u Ukrajini je uvijek da je Putin taj čvrst tip, da će eskalirati ako pretjerate. Ako im pošaljemo tenkove, on će eskalirati; ako im pošaljemo Patriote, on će eskalirati; ako im pošaljemo borbene avione, on će eskalirati; sada čujete da ne želimo slati određene projektile dugog dometa - ATACMS (vojni taktički raketni sistemi) - jer će Putin eskalirati. I ne znam šta će raditi u Ukrajini, i ne pretvaram se da znam. Ali u ovoj studiji slučaja eskalacije, imao je priliku da eskalira – mogao je; imao je vojna sredstva za to - a nije. I to mi sugeriše vrlo važnu lekciju za one zemlje koje podržavaju Ukrajinu: Pretpostavka je uvijek da će on eskalirati; dobro pa, možda će kapitulirati, možda će pregovarati kad se suoči s baukom gubitka rata u Ukrajini. Tako da mislim da je to jako važna lekcija iz tog prvog govora.
A onda je druga lekcija, iz drugog govora, da još nije smislio kako da se nosi s Vagnerom. Vrlo me je zainteresovalo kada nam je gospodin (Dmitrij) Peskov, njegov glasnogovornik za medije, rekao je da će ovo biti veliki, veliki govor. I da li je bio? Bio je to govor održan samo Vagnerovim borcima, samo Vagnerovim plaćenicima. To je tako čudno, ako bolje razmislite: obraćanje naciji, a jedina publika s kojom razgovara su ti plaćenici. A njegova glavna poruka je bila: "Vaše vođe su vas izdale, prevarile su vas. Raziđite se s njima i pođite sa mnom." A to mi sugeriše da to još nisu učinili. I koliko čujemo, nema mnogo Vagnerovih boraca koji su prihvatili ponudu da se pridruže ruskim konvencionalnim snagama. To znači da još uvijek nije u potpunosti razriješio kako se nositi s tim borcima.
RSE: U svojim memoarima “Od Hladnog rata do vrelog mira: Američki ambasador u Putinovoj Rusiji” (From Cold War To Hot Peace: An American Ambassador To Putin's Russia) pišete da "Sve dok Putin vlada Rusijom, strateško partnerstvo je nemoguće". U biti se svodi na nešto poput "naš problem nije Rusija, to je Putin". Upravo smo vidjeli možda najjači izazov njegovoj vladavini do danas. A to povlači pitanje: Kakav bi odnos mogao biti moguć s Putinovim mogućim nasljednikom? Je li možda ipak vaš problem Rusija, a ne samo Putin?
Mekfol: Pa, kako mislite "Rusija"? To su Rusi, zar ne? Budimo konkretni o onome o čemu govorimo.
To je vrlo kompleksno pitanje. I ne želim da karikiram. Dopustite mi da pokušam odgovoriti rečenicama i odlomcima, a ne doskočicama. Ne vjerujem da se zemlje vijekovima ponašaju isto zbog istorije i kulture i da su takve. Ne mislim da su Gruzijci takvi; Ne mislim da su Rusi takvi; Ne mislim da su Amerikanci takvi; Mislim da Kinezi nisu takvi. I to je vrlo legitimna velika rasprava u akademskoj zajednici: postoje li te strukturalne sile koje uzrokuju da se zemlje ponašaju na određeni način ili su pojedinci važni? Mislim da su bitni pojedinci i da je bitan tip režima. I mislim da se autokratije u svijetu ponašaju na jedan način, a demokratije u svijetu na drugačiji način.
I tako, uz poštovanje prema Rusiji, tokom posljednjih 30 godina - ali sada ću doći do vašeg vrlo važnog pitanja o Putinu i Rusima - jer sam promijenio svoje mišljenje otkako sam napisao tu knjigu. Dakle, kada je riječ o posljednjih 30 godina, ne vidim kontinuitet u načinu na koji se Rusija ponašala prema vanjskom svijetu. Nije bilo kontinuiteta između (sovjetskog lidera od 1964.-1982. Leonida) Brežnjeva i (sovjetskog lidera od 1985.-1991. Mihaila) Gorbačova, da budemo vrlo jasni. Način na koji se Brežnjev nosio s pobunama u istočnoj Evropi, on je izvršio invaziju 1968. Kada je Gorbačov bio suočen sa sličnom situacijom 1989., rekao je: "Idite svojim putem." Ako se Rusija, kao država, i Rusi cijelo vrijeme ponašaju na isti način, trebali smo očekivati da Gorbačov napadne Njemačku kad su bile pobune 1989.; a on to nije uradio- I mogao bih nastaviti. Ali ideja da se Sovjetski Savez ponašao jednako pod Gorbačovom kao pod Brežnjevom - a kamoli Hruščovom ili (sovjetskim liderom od 1924. do 1953. Josefom) Staljinom - jednostavno mislim da su dokazi toliko očigledni da meni taj argument nije baš ubjedljiv.
Drugo, (ruski predsjednik od 1991.-99. Boris) Jeljcin nije se ponašao na isti način (nakon ustavne krize 1993.) kao što se Putin ponaša danas. Jeljcin je proglasio nezavisnost od Sovjetskog Saveza i onda je, znate, radio na disoluciji Sovjetskog Saveza. Kao što su učinili lideri u Gruziji, i lideri u Ukrajini, i lideri u baltičkim državama. I tako je jednostavno reći da se svi ponašaju isto - ja to ne gledam na taj način.
Ali da ubrzam do Putina. Podsjetimo, Putin je postao lider Rusije sasvim slučajno. Nije bilo velike podrške. Nije bilo Putinovog pokreta 1999. i 2000. On je bio stvorenje postojećeg režima; nije bio opozicioni lider vođa, nije bio s komunistima ili s (desničarskim populističkim vođom Vladimirom) Žirinovskim. Jeljcin je imenovao Putina premijerom, a potom ga je Jeljcin imenovao vršiocem dužnosti predsjednika i narod Rusije je poslije potvrdio taj izbor. Putin želi da vjerujete u suprotno. On želi stvoriti taj mit da je "90-ih bio haos i da sam ja došao kao heroj." To je potpuna i krajnja besmislica; to nije istorija kakva je bila u stvarnom vremenu. A šta bi bilo da je Jeljcin izabrao nekog drugog? Zapravo, želio je izabrati nekog drugog; zvao se Boris Njemcov. Njemcov je bio nasljednik, a onda je nešto prekinulo taj plan; bio je to finansijski slom u avgustu 1998., kada je tadašnja vlada morala biti izbačena - u kojoj je bio Njemcov - jer je Rusija tada još uvijek bila kvazidemokratija. Zamislite da se taj finansijski slom nije dogodio, samo na trenutak - to nazivamo kontračinjeničnim razmišljanjem. Zamislite, da je Jeljcin imenovao Borisa Njemcova za svog glavnog nasljednika, ruski narod bi to ratificirao, kao što je ratificirao Putina jer je prilično sveobuhvatno kontrolisao te izbore. Nema sumnje da bi istorija odnosa Rusije s Gruzijom i Ukrajinom i mojom zemljom bila radikalno drugačija da je Boris Njemcov izabran za predsjednika u to vrijeme. To mi sugeriše da postoji međuigra.
Rekavši sve to, želim reći nešto, iskreno, što sam pokušao analitički i u svojim akademskim spisima da ukažem - da postoji Putin, a mi ne znamo nužno podržavaju li ga Rusi. Kako znate kada nema pravih slobodnih i poštenih izbora, kada nema pravih medija? U tim uslovima ne možete znati da li je on popularan ili nije. Ali rekavši to, promijenio sam svoje stavove kao rezultat ovog užasnog, barbarskog rata u Ukrajini jer je Putin donio odluku o invaziji na Ukrajinu. Nije bilo glasanja; nema referenduma. Ne znamo šta su Rusi zapravo mislili o toj odluci. Prije toga postoji ispitivanje javnog mnijenja koje ukazuje da oni nisu željeli tu borbu, uključujući nezavisne organizacije, čak i zapadne organizacije. Ali kad je jednom ušao, bilo je podrške - kao što obično biva kad zemlje uđu u rat - a sada postoje Rusi koji siluju ukrajinske žene i djecu; postoje Rusi koji čine zločine unutar Ukrajine. Dakle, Putin te stvari ne može raditi bez podrške Rusa. I stoga taj izgovor da Rusi nisu krivi i da ih ne treba loše tretirati i da ih ne treba sankcionirati zbog autokratije, s tim se ne slažem.
RSE: Također, za zemlju od 142 miliona ljudi, nije bilo 14 miliona ljudi na ulicama koji su protestovali protiv rata, zar ne?
Mekfol: Pa, u početku je bilo nekoliko vrlo hrabrih ljudi koji su protestovali.
RSE: Da, ne sumnjam u njihovu hrabrost. Ali ako vidite, od ukupne populacije, koliki je postotak njih izašao na ulice, to se također mora reći.
Majkl Mekfol: Pa, zadubimo se malo u to, ako želite. Represija djeluje. Kad uhapsite ljude - kad mom prijatelju Vladimiru Kara-Murzi date 25 godina zatvora jer je rekao malo kritike o ratu - vrlo je racionalno ne ići protestovati. I želim biti iskren s vama: da sam ruski državljanin, nisam siguran da bih i sam bio dovoljno hrabar da idem protestovati protiv Putina, suočen s mogućnošću odlaska u zatvor na 25 godina. Ali to nam ne govori u šta ljudi vjeruju. Ti protesti na ulicama su u početku bili masovni – desetine hiljada - a onda su strpali ljude u zatvor. I jednostavno ne mislim da bismo trebali pretpostaviti da, jer sada ne vidimo te proteste, da postoji ogromna podrška Putinovom ratu.
Ja sam godinama istraživao javno mnijenje u Rusiji i poznajem sve te firme, poznajem sve stručnjake. Mislim da u Rusiji postoje tri kategorije. Da, postoje okorjele pristalice koji podržavaju Putina. To je 25 do 35 posto. Oni su ti koji gledaju, znate, ruske nacionalne televizijske stanice koje kontroliše Putin. I oni su kao, znate, ‘molodjeci’! (Napomena urednika: Ovo je "fini mladići", ruski izraz koji se odnosi na poslušne.) Znate li ko su oni? Znamo ko su oni. Obično su to stariji ljudi, ruralniji ljudi, manje obrazovani ljudi i manje bogati ljudi. Eto ko su oni. Ključni ljudi koji će ga podržati bez obzira na sve. Postoji još jedna grupa Rusa: manjih, ali ne beznačajnih 20 posto. I oni uopšte ne podržavaju ovaj rat; i ne podržavaju Putina; a rusku televiziju ili generalno televiziju ne gledaju; dobivaju svoje vijesti s interneta i iz medija, i s Telegrama, i s (YouTube programa zatvorenog opozicionog lidera Alekseja) Navaljnog uživo, i s Dožda, i od vas (s Radija Slobodna Evropa).
Njihov medijski svijet je potpuno drugačiji. A znamo ko su. Oni su mlađi, urbani, obrazovani, bogatiji. Drugim riječima, budućnost Rusije. Oni uopšte nisu uz Putinov projekt. A onda, u sredini, postoji ono što Rusi zovu boloto, močvarno područje. Tamo je većina Rusa. I oni podržavaju Putina jer je on "vlast", jer je on moć, on je predsjednik. Oni nikad nisu poznavali nikoga drugog četvrt vijeka. No podržavaju li oni njega i rat s entuzijazmom? Malo je dokaza za to. Zapravo, bilo je nekih anketa koje sugerišu da bi se dvije trećine Rusa okupilo na Putinovoj strani kad bi on sutra okončao rat. Stoga mislim da je vrlo komplikovano znati ko je šta.
RSE: Želim vas pitati o samitu NATO-a u Vilnjusu koji je na pomolu i o konsenzusu među saveznicima koji se čini da ne mogu pozvati zemlju koja je još u ratu. I to se na prvu čini logičnim. Ali koje su prećutne implikacije za Ukrajinu ovdje? Kako se to tumači? Hoće li NATO pozvati Ukrajinu ako izgubi? Što ako postoji zamrznuti sukob? Što ako Ukrajina ostvari direktnu pobjedu protiv Rusije? Šta ovi narativi znače za Ukrajinu?
Majkl Mekfol: Nisam član vlade. Ali osjećam po pitanju vlada o ovom pitanju je tačno onako kako ste ga opisali: da na samitu u Vilnjusu nema entuzijazma da se previše ide naprijed, jer je Ukrajina u ratu. I zapamtite, sve zemlje NATO-a su demokratije - nisu diktature - pa moraju slušati svoje ljude. I razumijem argument koji čujem od zvaničnika u Bajdenovoj administraciji koji kažu da američki narod ne bi podržao dovođenje Ukrajine sada, dok su u ratu, jer misle - pogrešno, mislim, to je komplikovanije od toga - ali konvencionalna mudrost je da bi to značilo da bismo morali ići u rat s Rusijom. I ne mislim da postoji apetit za to među Amerikancima.
Uz to, nadam se da će u Vilnjusu biti puno jači signal o putu ukrajinskog članstva u NATO-u nego što je to bio slučaj u prošlosti. Mislim da moramo iskreno reći da od samita u Bukureštu (2008. kada je NATO objavio svoju "politiku otvorenih vrata") i zakukuljenih poruka za Gruziju i Ukrajinu koje su se pojavile na tom sastanku - i ne mislim da je bilo kakva dobra strana tog zakukuljenog slanja poruka - ali od tada, posebno pošto je Putin napao Gruziju, nakon što je Rusija napala Gruziju - primijetite da sam rekao oboje - ozbiljan razgovor o Gruziji i Ukrajini je stavljen na led, a mi nismo učinili ništa. A strah je uvijek bio: "Oh, ako nešto učinimo, Putin će odgovoriti; možda će napasti Ukrajinu." Pa, pogodite šta? Od Bukurešta, dvaput je napao Ukrajinu... i jednom Gruziju. Stoga mislim da se taj argument mora povući - zauvijek - da će ovo na neki način biti provokacija. Argument da ćemo, ako to učinimo, isprovocirati Rusiju da napadne Gruziju i Ukrajinu. Pa nismo širili NATO kad smo mogli, usput; moje je mišljenje da smo 90-ih mogli učiniti mnogo više, ali to je davna istorija. Ali argument da ako to učinimo, to će izazvati Rusiju da napadne Gruziju i Ukrajinu; pa nismo širili NATO, a on je to ipak učinio. Stoga mislim da se taj argument mora povući.
Broj dva: Ovo je samo moje viđenje, ali mislim da se moramo natjerati da preispitamo ko kome pruža sigurnost u odnosima Ukrajina-NATO. Staro konvencionalno razmišljanje je da se Ukrajina treba pridružiti NATO-u kako bi se poboljšala njena sigurnost. I to će biti istina kada se to dogodi. I nema sumnje da će Ukrajina ući u NATO, samo je pitanje kada i kako. Ali konceptualna promjena koja se mora dogoditi na Zapadu glasi: Ko kome pruža sigurnost nakon završetka ovog užasnog, užasnog rata? Trenutno Ukrajina dobiva oružje od NATO-a i dobiva sigurnost od NATO-a.
Ali nakon što ovaj rat završi, Ukrajina će početi graditi najkvalificiraniju, modernizovanu borbenu silu u cijeloj Evropi; već su danas na tom putu. A kasnije, Ukrajina će biti neto izvoznik sigurnosti u NATO savez, a ne uvoznik. Oni će pružati sigurnost, posebno malim zemljama u susjedstvu. Oni će pružati sigurnost za Estoniju, Latviju i Litvaniju i druge zemlje koje nemaju vojne kapacitete koje će imati ukrajinske oružane snage, pogotovo sada kada su na putu prelaska na platforme sa Zapada i oslobađanja svog tog sovjetskog smeća s kojim su se morali boriti u prošlosti. I mislim da je to konceptualna promjena koju ne razumije puno ljudi, ali mislim da bi trebala biti dio rasprave u Vilnjusu.
RSE: Dakle Ukrajina kao najistočniji i najutvrđeniji bastion NATO-a. Ima li za to apetita na Zapadu?
Majkl Mekfol: Pa, nadam se da bi trebalo. Mislim, ako želite pojačati naše odvraćanje naspram Rusije za cijeli NATO savez, Ukrajina će biti ključni partner u tome. Ovo je nakon rata o kojem govorim, ne sada. Moramo vidjeti. Ali nakon rata, mislim da je to istina.
I dopustite mi da odgovorim na vašu drugu vrlo važnu tačku o zamrznutim sukobima. Mislim da i taj argument treba povući. Ne znam kako će se rat završiti. Nadam se da će završiti s jedinstvenim granicama Ukrajine, granicama iz 1991.; to bi trebao biti krajnji cilj. Ali ako, ne daj Bože, to ne bude na kratke staze, (ukrajinski predsjednik Volodimir) Zelenski lično i narod Ukrajine, oni su ti koji trebaju donijeti tu odluku - ne ja u Palo Altu, ne predsjednik Bajden (Joe Biden) koji sjedi u Vašingtonu ili bilo ko drugi. Nevjerovatno je arogantno da se pretvaramo da je to naša odluka; to je njegova odluka i odluka naroda Ukrajine.
Ali ako se to nekako pretvori u zamrznuti sukob, to više nikada ne bi trebalo biti korišteno kao izgovor da se kaže: "Pa, ne možemo imati članstvo u NATO-u." I mislim da je analogija Zapadna Njemačka 1955. godine, kada su se pridružili savezu. Budući da su granice bile neriješene, ali smatrali smo da je u našem interesu pomoći da se Zapadna Njemačka uključi u savez kako bi se okruženje tamo stabilizovalo i zatim, dugoročno, stvorili uslovi za ujedinjenje. Jer sam ubijeđen da ako, nažalost, granice na neki način nisu bile granice iz 1991., cilj Ukrajine mora biti da postane uspješna ekonomija, kapitalistička ekonomija, napredna demokratija; a za to vam treba sigurnost. Jednog dana će njihov uspjeh biti ono što će natjerati ljude s druge strane granice da se ponovo pridruže i ujedine, baš kao što smo vidjeli u Njemačkoj 1989. I to treba biti cilj, a članstvo u NATO je dio postizanja tog cilja.
RSE: Možda budem malo drzak, ali da li je to vaš znak optimizma?
Mekfol: To je realizam. Sto posto se ne slažem s vama, OK? Možete imati svoje mišljenje, ali to je čvrsti realizam temeljen na poznavanju Hladnog rata. I stvarno sam umoran od ljudi koji govore da je to nerealno, jer nas je to i dovelo u ove situacije. Sjećam se ovih rasprava o širenju NATO-a na baltičke države; Ja sam veteran toga. Kad su mi rekli: "Oh, Majk, ti si naivan, ti si idealista, bla, bla, bla." Vidi ko je sada realist? Da nismo proširili NATO kada smo to učinili u Velikom prasku koji je započeo 2002., dovršen 2004., u kakvom bi neredu istočna Evropa sada bila. I samo vas želim podsjetiti - možda niste bili prisutni u tim raspravama - ali ovo su upravo one rasprave koje su ljudi vodili prije 20 godina: Vi idealisti, vi ne razumijete stvarni svijet. Bez uvrede, ali oni koji su iznijeli te argumente tada su bili u krivu i predviđam da ćemo za 10 ili 20 godina moći reći potpuno istu stvar.
RSE: Tome bih se svakako radovao. Postoji nešto oko čega nema puno razloga za optimizam, a to je Gruzija. Što se tiče samita u Bukureštu 2008., mislim da ćete se složiti da su Ukrajina i Gruzija smatrane tandemom, zar ne, dvjema zemljama koje su se htjele pridružiti? I morali su da čekaju. Dobili su ne baš Akcijske planove za članstvo, ali korisne stvari. Danas nas više ne smatraju tandemom, zar ne? Kad je riječ o NATO-u i Gruziji, koliko je to propalo?
Mekfol: Otišao bih još dalje i rekao da je 2008. Gruzija bila lider. Bili ste ispred Ukrajinaca; prednjačili ste i u argumentaciji i u pripremljenosti. Vaše društvo je tada bilo puno više oduševljeno ulaskom u NATO nego ukrajinsko društvo. Tako se toga vrlo živo sjećam. Dakle, nije bilo samo u tandemu; bili ste ispred, rekao bih. I za mene je tragično vidjeti kako se to promijenilo. Nisam stručnjak za gruzijsku politiku i ne želim se pretvarati da jesam, osim što moram reći da me to posebno razočaralo, ne samo po pitanju NATO-a; kada je EU najavila da će Ukrajina i Moldavija biti na putu ulaska u uniju i ostavio Gruziju van toga. I to je za mene bio tragičan signal kako je Gruzija nazadovala. Mislim da je to vrlo tragično. Zato što mislim da je Gruzija evropska zemlja i da je u prošlosti pokazala da može biti demokratska zemlja u uspješnoj tržišnoj ekonomiji i da je provela neke fantastične reforme koje su bile vodeće u svim postsovjetskim zemljama. Sjećam se kad su svi letjeli u Gruziju kako bi saznali šta ste uradili da postignete postkomunistički demokratski proboj... Ali taj je zamah zastao i nadam se da ga te snage unutar Gruzije, u saradnji s institucijama poput Evropske unije, mogu vratiti na pravi put.
Bonus video:
